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Tema: Ensamblador Vale la pena?

  1. #1 Ensamblador Vale la pena? 
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    Bueno foreros, esta vez tengo otra pregunta no muy dificil...

    me he puesto a googlear y me han dado unas ganas terribles de aprender ASM y kiero q me aclaren si vale o no la pena ponerme a estudiar ASM, se programar en vb y en c++ pero me he dado cuenta de que con ensamblador puedo hacer programas rapidos, lo unico es que no se si se puedan usar bucles, funciones, o tratar de programar orientado a objetos desde asm :S la verdad no se ni pio de asm, si alguien me puede aclarar algo de ese lenguaje y sobre todo decirme si a esta altura el asm es util.... grax
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  2. #2  
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    Mira amigo ASM, en un tiempo me interesaba pero nunca encontré un manual que me ayude lo suficiente. Así mismo es un lenguaje muy interesante y muy complejo con el podrás crear desde un "Hola mundo" hasta un poderoso Crack, Virus, etc.
    Eso si (para mi) es muy Complicado encontrarle la mano, o sea "entenderlo".-
    Saludos
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  3. #3  
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    Por lo poco que yo se de ASM, si puedes hacer bucles, condicionales y las cosas basicas. Eso si, olvidate de la orientacion a objetos, porque eso es algo relativamente moderno. El asm conviene saber al menos lo basico, yo se lo muy muy basico, porque te puede ayudar si algun dia tienes que crackear. Y aparte se puede usar para crear exploits y demas. Pero eso al menos , se escapa a mi comprension.

    Si no encuentras un buen manual, busca un libro y compratelo, en la carrera en teoria de computadores (me parece, aun no estoy seguro) en esos libros suele venir ASM.
    http://www.project-longinus.es
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  4. #4  
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    jajajajajajajajajajjaa quieren hacer objetos en asm jajjajajajajajajaajajajaj
    asm no es orientado a objetos... aunque deberias saber que tus programas en c++ (c# en objetos)al ser compilados se pasan a asm ahi esta la diferencia entre compilado y maquina virtual como la de java a
    NO muchachos muy mal. no es que tenga que ver con modernidad ni con potencia... ni igo que sea imposible el problema es que ya veras que para hacer una sentencia if necesitaras min 3 instrucciones. Te recomiendo que empiezes con CODE 2 y leeas un poco sobre como funcionan los programas los tipos de lengujes los compliladores y los sist op. Ya que eso te ayudara mejor a entender porque uno dice que en asm se pueden hacer cosas como virus... que es lo que a la mayoria les llama la atencion es solo la explicacion en sist op del vector de interrupciones.
    Vale la pena??
    SI OBVIAMENTE
    pero no esperes desarrollar nada que se parezca a un entorno grafico ya que podrias perder mucho tiempo... usalo para mejorar tus conocimientos sobre informatica en gnral.
    salu2
    <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
    No llores porque termino, sonrie porque sucedio-.
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  5. #5  
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    con ASM se puede hacer de todo, pero como bien comentan los compañeros, para pocas cosas se utiliza a día de hoy. Nunca biene mal saber algo de ensamblador, pero yo te recomiendo que primero aprendas otras cosas más utiles. Por supuesto que merece la pena aprender ASM pero no de poco te servira hoy en día, por lo menos ASM avanzado.

    Primero aprendete algo de SO, programación en lenguajes de alto nivel, ... Salvo que en lo único que estes interesado sea en crackear y virii, porque hoy en día todo casi todo esta programado en lenguajes de alto nivel, incluso las nuevas bios que sustituiran a las actuales (los MAC sobre intel ya las usan) están programadas en C, ya no se habandono el ASM incluso para eso.

    Salu2
    He conocido muchos dioses. Quien niegue su existencia está tan ciego como el que confía en ellos con una fe desmesurada. Robert E. Howard
    La suerte ayuda a la mente preparada.
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  6. #6  
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    En Ensamblador se pueden crear programas muy rápidos y potentes, pero ojo, no intentes hacer un programa completo en ASM porque acabarás en 10 años.
    El lenguaje ensamblador se usa principalmente para optimizar aquellas instrucciones de tu programa que más recursos usen en la computadora, es muy bueno combinarlo con c++ que se considera un lenguaje de medio nivel.
    Por ejemplo, quieres hacer un programa de ajedrez. Bien, para las ventanas, las figuritas , el tablero y el movimiento de las piezas etc, etc, es mejor usar un lenguaje de alto nivel, un lenguaje visual. Después si programas el módulo de inteligencia que juegue al ajedréz, debes ver qué funciones son las que más se tarda en ejecutar, y reescribir éstas en lenguaje ensamblador para mejorar su rendimiento, digamos a un 200 o 300 % (por asi decirlo, no tengo cifras exactas).
    En cambio, si decides hacer todo en puro lenguaje ensamblador, te tardarás unas 20 o 30 veces más y su rendimiento realmente no será tan mayor, hasta puede ser perjudicial, por ser un lenguaje de bajo nivel y la dificultad para leerlo. Debido a que es más facil entenderle a los lenguajes de alto nivel para corregir errores de diseño o errores de lógica que tenga tu programa.
    Mientras el mundo permanezca no acabarán la fama y la gloria de México-Tenochtitlan
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  7. #7  
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    Totalmente de acuerdo con Giskard. Hacer un programa entero en ASM.... una locura. Recuerdo en mi epoca de mi Pentium 200 MMX, que existia un juego de pinball (no recuerdo el nombre), el cual estaba programado en C, pero la parte del scroll de la transicion de cuando la pelota sube o baja, estaba escrita directamente en ASM... el resultado : un scroll perfecto. Seguramente si hubieran intentado hacer todo el juego en ASM.... lo sacarían junto al windows vista XD

    Salu2
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  8. #8  
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    En Ensamblador se pueden crear programas muy rápidos y potentes, pero ojo, no intentes hacer un programa completo en ASM porque acabarás en 10 años.
    El lenguaje ensamblador se usa principalmente para optimizar aquellas instrucciones de tu programa que más recursos usen en la computadora, es muy bueno combinarlo con c++ que se considera un lenguaje de medio nivel.
    En esto estoy de acuerdo totalmente contigo. El C++ está preparado para trabajar con pequeñas subrutinas en ensamblador, para ello incluso incluye sos metaetiquedas de precompilador.
    También estoy de acuerdo en que realizar cualquier programa medianamente importartante en ASM no es recomendable, su tiempo de desarrollo es excesivamente grande, precisamente esta fue el principal motivo de avandonar el ASM, el hardware bajo de precio, pero entonces el software subio mucho porque desarrollar en ASM era muy caro y como unica ventaja solo se obtenia un pequeño porcentaje de mejora de utilización del hardware, porcentaje que se vio reducido con las mejoras en el diseño de compiladores, compresión de código, etc.

    Un ejemplo clásico de esto es el lenguaje C, que por muy malo que sea el compilador, no suele perderse ni un 10% de rendimiento. Con un compilador de alta calidad como el propio de Intel para C, se habla de que la diferencia de rendimiento es en torno al 2/3%, algo que en un computador moderno puede considerarse casi despreciable.
    En un lenguaje de más alto nivel, como el C++ (sin duda el más eficiente de los lenguajes orientados a objetos), ese porcentaje puede subir al 20% en un mal compilador (estas cifras no las se con certeza, se las cifras de comparación del C con el ASM y del C con el C++, con lo cual extrapolo estas cifras, pero no estoy seguro de ellas) y en un buen compilador bajar al 10%. Aun así, es cierto que hay tareas que son pequeñas,pero que su porcentaje de utilización a lo largo de la ejecución del programa puedes ser muy sinificativa, en donde si compensa el ASM. Con lo cual puedes hacer un programa en C++ que pueda compararse en rendimiento a uno escrito en C, pero al usar C++ su complejidad y su facilidad para seguir desarrollandolo son muchisimo mejores que si utilizaras C.

    Por ejemplo, quieres hacer un programa de ajedrez. Bien, para las ventanas, las figuritas , el tablero y el movimiento de las piezas etc, etc, es mejor usar un lenguaje de alto nivel, un lenguaje visual. Después si programas el módulo de inteligencia que juegue al ajedréz, debes ver qué funciones son las que más se tarda en ejecutar, y reescribir éstas en lenguaje ensamblador para mejorar su rendimiento, digamos a un 200 o 300 % (por asi decirlo, no tengo cifras exactas).
    En cambio, si decides hacer todo en puro lenguaje ensamblador, te tardarás unas 20 o 30 veces más y su rendimiento realmente no será tan mayor, hasta puede ser perjudicial, por ser un lenguaje de bajo nivel y la dificultad para leerlo. Debido a que es más facil entenderle a los lenguajes de alto nivel para corregir errores de diseño o errores de lógica que tenga tu programa.
    Aqui no estoy de acuerdo, y en lo de las cifras te has pasado 3 pueblos, es cierto que lenguajes semicompilados (como el VB, o ahora los de maquina virtual como Java o la plataforma .net) tienen un rendimiento muchisimo más pobre, tal vez para esos lenguajes esas cifras del 300% son correctas con respecto al mismo programa en ASM, pero de ahi a decir que tarde de 20 a 30 veces más hay un abismo, es que ni tan siquiera los lenguajes interpretados puros suelen tardar tanto. Coño que si su rendimiento fuera tan alto aun se utilizararía masivamente.

    pero no, gracias a los avanzes en compiladores, interpretes, debugers y compresores de codigo, desde hace años, el rendimiento de ASM con respesto a lenguajes de alto nivel es muy pequeño, su utilización incrustado en programas más grandes solo compensa para unas cuantas partes que representen un porcentaje de ejecución muy alto (como mínimo el 10 o 15% del tiempo total de ejecución), y aun así no suele compensar debido al avance en hardware y lo negativo de utilizar ASM incrustado (menor legibilidad de código, mas dependencia de máquina, ...).

    Incluso voy más alla, a día de hoy, el desarrollo de software se encamina a realizar programas para ser ejecutados en maquinas virtuales, con su propio seudoASM y se está dejando la compilación a lenguaje máquina para aplicaciónes que necesitan un rendimiento más alto, como los juegos, aplicaciones tipo CAD y para video. Unos buenos ejemplos de lo que digo son la plataforma .net de MS y el Java de SUN.

    Totalmente de acuerdo con Giskard. Hacer un programa entero en ASM.... una locura. Recuerdo en mi epoca de mi Pentium 200 MMX, que existia un juego de pinball (no recuerdo el nombre), el cual estaba programado en C, pero la parte del scroll de la transicion de cuando la pelota sube o baja, estaba escrita directamente en ASM... el resultado : un scroll perfecto. Seguramente si hubieran intentado hacer todo el juego en ASM.... lo sacarían junto al windows vista XD
    No se a que juego te refieres, pero permiteme que dude de la calidad de ese juego, si para hacer un scroll perfecto para un MMX tuvieron que recurrir al ASM es que no eran muy buenos programadores.

    Incluso voy mas alla, no se si jugarias alguna vez en una maquina Amiga de finales de los 80, pues para esas máquinas habia juegos con scroll perfectos y compilados en lenguajes de alto nivel, sobre todo C. En el PC tardaron algo más debido a que el hardware PC no era tan potente (un 68020 le petada a un 386 en todo, y por encima la arquitectura del amiga con chips dedicados daba unos resultados espectaculares, los PCs tardaron más de 10 años en conseguir lo mismo), pero a principios de los 90 ya aparecienron juegos para la plataforma PC con una calidad similar y también compilados en lenguajes de alto nivel. Si no me crees pasate por una web de abandoware y bajate algunos de los años 93 o 94 y veras. Y yo por aquella jugaba con un 486.

    Los únicos que siguieron con el ASM para juegos fueron los miembros de la demoscene, que conseguian maravillas con apenas un par de KB utilizando ASM y rutinas de video de muy bajo nivel. Por cierto, por ahi hay un proyecto de un juego en 3D que ocupa tan solo 96KB.

    Un Saludo

    PD: Os dire algo que me dijeron hace años, y que es una verdad como un templo: "No hay lenguajes mejores o peores, hay buenos o malos algoritmos". Tanto da que hagas un programa en ASM si implementas algoritmos de rendimiento pesimo.
    He conocido muchos dioses. Quien niegue su existencia está tan ciego como el que confía en ellos con una fe desmesurada. Robert E. Howard
    La suerte ayuda a la mente preparada.
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  9. #9  
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    De acuerdo con gondar_f, parece que programas desde los 80' como yo, el diablo sabe más por viejo que por diablo, el asm se usa principalmente para programar microcontroladores, porque tenés poca memoria en cada micro, hay que tener en cuenta que un procesador tiene una arquitectura distinta que un microcontrolador, éste último tiene los registros, la memoria para almacenar el programa y la memoria de datos dentro del mismo micro, en cambio el procesador tiene Hard disk y RAM que le alivianan bastante el espacio, además que son más potentes.
    Giskard también estubo correcto, salvo las correcciones oportunas de gondar_f, a propósito, "GISKARD" es el compañero robot de R. Daniel Olivaw ?.
    Un ejemplo para comprender solo una parte de la eterna comparación entre los lenguajes de programación, si uno programa un software para miles de potenciales usuarios, habría que poner código para chequeo de errores en fechas, emails, etc... además habría que chequear decenas de estados, que si hay recursos suficientes en disco, en servidor, en memoria, si existe tal o cual archivo en una carpeta determinada, chequear si es IE, Nescape, Opera, si tiene el plugins de Macromedia, Quick Time etc...al fin de cuentas tantos cuidados aumentan el código exponencialmente e inversamente la velocidad de proceso, eso por cuidarse de los miles de usuarios u ordenador en que va a correr ese programa, en cambio si una sola persona nos pide el mismo programa y sabemos que es cuidadosa para ingresar los datos, sabemos en que SO y computadora va a correr nuestro programa, no necesitariamos tantos chequeos y nuestro programa ocuparía bastante menos, ocuparía menos recursos y correría más rápido, entonces volviendo a nuestros lenguajes, cuando más portabilidad necesitamos, cuanto más cercano al lenguaje humano codificamos, cuanto más orientación a objetos necesitemos, en fin... más complejos serán nuestros programas, entonces más complejo y de más alto nivel va a ser nuestro lenguaje de programación, si quizieramos hacer todo eso en asm nos llevaría años hacer el mismo programa, al fin de cuentas no importa en que lenguaje programamos si al fin y al cabo todo eso en última instancia terminan todos en unos y ceros.
    "Todos los lenguajes conducen al binario".
    Cuanto más "de alto nivel" sea el lenguaje que usemos más unos y ceros inútiles tendrá nuestro código máquina, porque por más poderoso compilador que usemos, el únco que es capáz de realizar una buena traducción hasta ahora son los compiladores humanos, claro que con la desventaja de tardar muchísimos años, sacrificar espacio y tiempo de ejecución por productividad, esa es la questión, es el paradigma de la globalización o de nuestros tiempos, cuantas empresas lanzan un producto que lejos dista de ser óptimo para producir entrada de capital, o sea se prioriza la productividad por sobre la excelencia, cuanto cuesta una Ferrari ? y cuanto cuesta un Seat, cuanto se tarda en hacer una Ferarri ?, cual es el costo de conocimiento para instalar Linux y cual el de Windows, u otro programa Propietario, cual está más optimizado y tiene menos bugs ?.
    Y Markitos1024 no te rías tanto de los objetos en asm, fijate el Win32Asm en http://win32assembly.online.fr/ , sin embargo es acertada tu recomendación sobre no perder el tiempo y dedicarse a estudiar informática en gral.
    Saludos.
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  10. #10  
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    bueno muchasss graxias por sus respuestas.... me sirvieron para poder digamos comenzar y animarme a seguir kiero crackear y mejorar mis conocimientos informaticos y con esos comentarios pues me quedo sin comentarios jeje

    grax
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  11. #11  
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    Cita Iniciado por isvneven
    ...
    a propósito, "GISKARD" es el compañero robot de R. Daniel Olivaw ?.
    ...
    isvneven, veo que también te gusta leer a Asimov

    Si, El personaje de "GISKARD" era un robot que por azares del destino encontró la forma de leer y controlar las mentes de los humanos, es un personaje primario en el libro de "Robots e Imperio".
    Hasta luego
    Mientras el mundo permanezca no acabarán la fama y la gloria de México-Tenochtitlan
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  12. #12  
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    Ok!. -- Saludos --
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  13. #13  
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    Pues no vais desencaminados.
    Yo he programado en Asm, primero en Z80, y después para los Intel 80XXX, bueno, programe hasta que se suicido la penúltima neurona :-)
    Es extremadamente potente, siempre que conozcas la maquina en profundidad, y no te equivoques ni en una coma, porque lo que veras es que se ha colgado el pc o algo así.
    Asisten números programas para depurar, sin que se te pille el pc, así que buscaros uno y no os cortéis en probar con algún pequeño programilla, y fijaros en los registros cuando lo ejecutéis paso a paso, y vereis que follón que se lía para hacer, por ejemplo un "2X2".

    Salu2.
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  14. #14  
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    Cita Iniciado por Ktorce
    Totalmente de acuerdo con Giskard. Hacer un programa entero en ASM.... una locura. Recuerdo en mi epoca de mi Pentium 200 MMX, que existia un juego de pinball (no recuerdo el nombre), el cual estaba programado en C, pero la parte del scroll de la transicion de cuando la pelota sube o baja, estaba escrita directamente en ASM... el resultado : un scroll perfecto. Seguramente si hubieran intentado hacer todo el juego en ASM.... lo sacarían junto al windows vista XD

    Salu2
    No quiero ser grosero pero esto es una estupidez debido a que ni WinXp acepta del todo las interrupciones de asm nada mas por decirlo la int 10 H de video esta restringida en Xp asi como la 48H de asignacion de memoria y a poco podeis hacer un scroll sin el uso de estas dos ????, por si fuera poco en Win Vista la Api sera un huesped incomodo , ahora ya se manejara la framework y nada que este bajo el formato de 16bits como lo puede ser este programa sera permitido en Vista.

    En cuanto a lo de si asm vale la pena , claro que si dado que bajo el vector de interrupciones descanzan todos los cimientos de los windows y pese a ser uno delos lenguajes mas viejos aun se utiliza sino como crees que se hacen los DRIVERS ....

    _____________________
    Viva el codigo abierto y las mujeres faciles !!!!
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  15. #15  
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    Pues yo he hecho aplicaciones en ensamblador con windows XP sin nignún tipo de problema de restricciones ni algun otro, además de que conozco desarrolladores que trabajan de esa forma y no lo consideran una estupidez.
    Por otra parte, si "no quieres se grosero" estás en un mal camino, te sugiero que moderes tu lenguaje en este foro cuando te dirijas con respeto a los otros miembros.
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  16. #16  
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    En cuanto a lo de si asm vale la pena , claro que si dado que bajo el vector de interrupciones descanzan todos los cimientos de los windows y pese a ser uno delos lenguajes mas viejos aun se utiliza sino como crees que se hacen los DRIVERS ....
    Es cierto que muchos drivers aun tienen una buena parte de ensamblador, pero ya no es lo generalizado, el principal lenguaje de programación de drivers es el C con mucha diferencia.
    Pues yo he hecho aplicaciones en ensamblador con windows XP sin nignún tipo de problema de restricciones ni algun otro, además de que conozco desarrolladores que trabajan de esa forma y no lo consideran una estupidez.
    ES muy cierto lo que dices, aunque ChotaJr también tiene su razón, hay programas realizados para en ASM para MSDOS que no hay forma de que funcionen en XP pero simplemente porque fueron programados para trabajan en modo real, no en modo protegido, además de que usaban interrupciones del betusto DOS que ahora ya no pueden llamarse directamente, en parte porque hay DLL o EXE que se encargan de hacer esas funciones, ejemplos claros son el GDI.exe y el kernel.sys. Pero no hay que venirse al XP para eso, ya con el 95 hubo la gran crisis de la programación de virus, motivo, la gente no se adaptaba a dejar de usar la interrupciones del DOS y pasarse a usar las funciones del kernel, por encima había que localizar al kernel en memoria...

    De acuerdo con gondar_f, parece que programas desde los 80' como yo, el diablo sabe más por viejo que por diablo, el asm se usa principalmente para programar microcontroladores, porque tenés poca memoria en cada micro, hay que tener en cuenta que un procesador tiene una arquitectura distinta que un microcontrolador, éste último tiene los registros, la memoria para almacenar el programa y la memoria de datos dentro del mismo micro, en cambio el procesador tiene Hard disk y RAM que le alivianan bastante el espacio, además que son más potentes.
    100% contigo. Pero te dire que cuidadin con algun compilador de C para ciertos microcontroladores (por lo menos para algunos PICs como 16F873 -uno para el que programe bastante-), te generan un código limpisimo, es muy dificil mejorarlo y por encima te abstraen de temas como tener que cambiar de banco (por ejemplo en el que mencione)... Pero sin duda un buen ASM para un microcontrolador no hay precio que lo pague, sobre todo como ese micocontrolador se base en arquitectura Harbard, como los PICs. Hay gente que con 8 registros y 1K de memoria de programa hace verdaderas maravillas... Yo incluso vi a un tio que sobre un 16F874 se monto un pequeño microSO, que utilizando el truco de poder guardar parte del codigo de programa en los registros de EEPROM, podia cargar pequeños semiprogramas desde memorias EEPROM externas, utilizandolas como si fieran un HD, y otros dos PIC más básicos como controladores de secundarios a traves de I2C todo. Yo me quede flipado, control de Modem para ponerse en contacto con un PC que actuaba de servidor, pero también podía cambiar la ordenes que habia que ejecutar. Controlaba un teclado, con el que se podia cambiar paramestros de ejecución y su respectiva pequeña pantalla de 2 lineas+ 16 caracteres, y por encima entre sensores y actuadores casi una docena, y con funciones complejas. Resultado, con un par de sistemas de esos se controlaba todo un sistema de montaje de envotellado de botellas de vino, desde que se ponian botellas en la cadena hasta que salian las cajas llenas de botellas....


    PD: a ver para cuando habilitan un apartado en el foro para charlar sobre literaturas... sería muy interesante, además podiamos compartir ebooks, que seguro que todos tenemos algunos para compartir...
    Última edición por gondar_f; 01-10-2006 a las 20:46
    He conocido muchos dioses. Quien niegue su existencia está tan ciego como el que confía en ellos con una fe desmesurada. Robert E. Howard
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  17. #17  
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    Completamente de acuerdo con lo anterior (algunas cosas) yo uso ensamblador solo para programar algunas cosas de microcontroladores, para robots pues (jajaja), y solo para eso, pues hacer otras aplicaciones con ensamblador, es posible, ganariamos tiempo de ejecucion, pero perderiamos tiempo en la creacion del codigo.
    Como ya lo dije antes, estudiando ensambloador, lo mas basico, es como ver en persona como se mueven los pulsos electricos por los buses, quiero decir entiendes mejor como funciona tu computadora, y eso creanme es de gran ayuda, nos convierte en una extension de nuestra computadora y no solo en el operador. (me gusto esto ultimo jeje)
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