SGAE ¿hasta cuando les vamos a dejar?

[Sn@ke]

Ya se que esta noticia no tiene nada que ver con la seguridad informática, pero si tiene que ver con todos los usuarios de pcs, internautas y en general con todos nosotros.
Tan solo una pregunta ...¿hasta cuando les vamos a dejar?

[juanma.m.d]

pero q hijos de puta me cagon la ostia !!! pfff q puta gentuza y lo peor de todo es q no podemos hacer nada salvo kejarnos y les damos igual :(

[Sn@ke]

Ya veis, alguno se le ocurre una brillante idea?

[<PICCOLO>]

tienen cojones los de la S.G.A.E., ¿Y si yo me compro un disco duro para colgarlo en la habitación tengo que pagar canon ???
Siento la época en la que estaba el puto franco y la que vivimos ahora se parecen cada vez mas...

-salu2-

[THE_CROW]

Si el canon va a ser en relacion a la capacidad de alamcenamiento, solo teneis que multiplicar para ver el pedazo de robo que nos van a meter:
Yo he creado un foro con una propuesta hacktivista y de paso pongo enlaces a los principales sitios de lucha contra el canon. Dentro de poco dispondremos de banners en contra del canon en los discos duros que serán distribuidos. Espero que cada uno ponga en su web uno de los banners, ya que lo de los discos duros es MUY gordo.

Acción Hacktivista (http://irc.horusinformatica.com/foro/upload/showthread.php?s=&threadid=55)

Webs de lucha contra el canon:
PutaSgae (http://antisgae.internautas.org/)

Devolvamos El Ataque! (http://www.devolvamoselataque.tk/)

Movimiento Sincanon (http://sincanon.hispalinux.es)

[Ludo]

Yo no se Argentina como andará en estas cosas, pero a ustedes no les va muy bien. ¿Judicialmente no se puede hacer nada? digo presentando recursos de amparo x lo menos. La verdad, es una vergüenza. Es una vergüenza que la avaricia de esta gente necesite robarle unos pocos euros, dólares, yens, o pesos a mucha gente, que toda junta es mucho, y es para ellos. q derechos de autor ni tres carajos... la encanutan ellos.
Es la estrategia de "la multinacional", o de la "empresa de servicios". Tienen millones de usuarios/clientes, y entonces le suben un poco a c/u, nadie se queja mucho, ninguno de ellos da la cara pero después la juntan con una pala. Son estrategias cobardes, despreciables y arrastradas.

[gondar_f]

Ludo, por desgracia creo que ya es demasiado tarde para hacer nada, hace meses que se decia que para febrero estaria aprovado, y no ivan equivocadas las noticias. Tienes suerte en vivir en un pais en donde por tener un odenador no eres considerado un delincuente.
Lo unico que se puede hacer ahora es evitar el conon por conexion web (el proximo) y las intenciones de establecer canones por gravadoras, nº de equipos multimedia (PC, consolas, reproductores de DVD, etc), incluso se hay alarmistas (pero a la vista de lo que esta sucediendo no se si seran visionarios como julio verne) que dicen que quieren establecer un canon por persona, ya que cada persona consume x € de derechos de autor sin licencia, como es escuchar la radio o ver la tv.
Un Saludo

[Ludo]

Espero q no lleguen tan lejos, gondar_f... No los dejen... Estos tipos ya están fijando precedentes y ya viste como son los de acá, Huy, mirá en Europa!!, si ellos lo hacen, nosotros también!!!; y zas, nos lo enchufan a nosotros. Un gran saludo, delincuentes. (¿Cuanto faltará para q de este lado también lo seamos? Espero q mucho)

[unholy]

Joder pero que pedazo de cabrones!!!!!!;,,,,,, lo dicho , dentro de poco nos van a crobar por la capacidad de almacenamiento del deposito de gasolina del coche.

[Ludo]

Eso ya te lo deben haber cobrado dentro del precio de venta.
A ligeros no les vamos a ganar así nomás...

[twilight]

gondar... esperemos que nunca lleguemos a esos extremos... porque entonces los ciegos y los sordos pagarian menos, no??? en fin, que mundo mas injusto

[aerial25]

Lo k ya he dicho antes, hagamos una avalancha de correos en contra del canon... saturemos su servidor con cientos de correo de protesta para por lo menos darles un dolor de cabeza...

[gondar_f]

tu idea no es mala aerial25, pero habria que lanzarlos sobre los diputados, senadores, y otros organismos publicos, para que sepan que la gente no quiere nada de esto, por mucho que en la tv salgan cuatro pelagatos diciendo lo contrario, eso si, nada de que alguien lance 100.000 correos, sino que cada uno envie 10 contra cada sitio, y si todos enviamos, nadie estaria comentiendo un delito, y ellos por lo menos sabrian que hay descontento popular, aunque al final ya se sabe, los politicos solo hacen caso a la pasta y a los votos, y los jovenes (los que compran mayormente musica) representan una parte pequeña de la población, ademas de que los menores de edad no votan.

Twilight lo que estas diciendo es un delito, todos a pagar iguales, que no vivimos en un país en que sea legal la discriminacion por razones físicas y sensoriales. Tampoco creo que se llegue a realizar eso, o por lo menos a corto plazo, aunque tampoco lo descarto, ya que solo hay que fijarse en la trayectoria que estan llevando, y algo de eso se insinuo en su momento en españa en uno de estos programas de la tv2 de la noche no hace mucho tiempo, en un debate en el que estaba la SGAE (el presidente o un alto directivo) y otros ladrones del mismo estilo, en donde un pallaso llego a afirmar que en españa no estaba mal visto la pirateria de musica porque resulta que como todo el mundo realizaba una practica muy similar, como ver la tv sin pagar ni un duro a los dueños de derechos de autor, pues entonces tampoco querian pagar cuando querian comprar un CD o un DVD. Y de todo lo anterior solo puedes sacar dos conclusiones, o quieren que no haya canales libres totalmente (como TVE, tele5, etc) sino de pago (como C+) (canon al fin y al cabo, en fin quieren imponerlo en las tv que se compren nuevas), o que los que ven la television deberian de aportar algo para compensar las perdidas de lo que se muestra en tv (canon por persona?), pero creo que son mas divagaciones mias y de algun alucinado que anda por ahí que realidad.
Un Saludo

[unholy]

La verdad es que gusta la idea que estais proponiendo......

[gondar_f]

No estaria mal llevarla a la practica...
Un Saludo

[clarinetista]

COmo mi nick indica soy musico, y a mi a SGAE como a otros muchos no hace mas que darme por el .....

A parte de todo lo que aqui se ha referido, si a mi como compositor me robasen un tema propio alguna multinacional, la SGAE le lame el culo y le pide por favor que me perdonen que no se lo que digo.

PD: Contar conmigo pa los correos

[fermarlop]

Escrito originalmente por Sn@ke
Ya se que esta noticia no tiene nada que ver con la seguridad informática, pero si tiene que ver con todos los usuarios de pcs, internautas y en general con todos nosotros.
Tan solo una pregunta ...¿hasta cuando les vamos a dejar?

me parece que la problematica esta poco divulgada como para que tomen conciencia todos y asi se la pueda combatir: basta con ver que los temas se encuentran desarrollados en los foros de poco accesso a la mayoria de la gente que es afectada.
una buena politica seria explicar en que consiste el robo , por asi decirlo de la forma mas clara y corta posible.
que sabemos que la mitad de toda batalla se gana con conocimientos.
Que ademas sabemos que si de CD virgenes anticopias se trata , digo que todo medio digital es perfectamente manipulable a gusto del usuario , por ello debemos conocer mas a fondo el problema para ayudar a generar las soluciones en desarrollo digital.
saludos

[Sn@ke]

Escrito originalmente por fermarlop
me parece que la problematica esta poco divulgada como para que tomen conciencia todos y asi se la pueda combatir: basta con ver que los temas se encuentran desarrollados en los foros de poco accesso a la mayoria de la gente que es afectada.
una buena politica seria explicar en que consiste el robo , por asi decirlo de la forma mas clara y corta posible.
que sabemos que la mitad de toda batalla se gana con conocimientos.
saludos

Estimado amigo: Llevo personalmente casi 4 años luchando en la red, primero fué telefónica, luego el carnivore, posteriormente la lssi, ahora el canon y te puedo asegurar que con todos los conocimientos del mundo las batallas no se ganan, solamente si se une la gente se puede hacer un poco de ruido, ¿que no te lo crees? te invito a que le eches un vistazo a la guerra en particular que estamos manteniendo con la SGAE en este foro y concretamente en este hilo:
http://vilecha.cibertad.org/viewtopic.php?t=609

[fermarlop]

Escrito originalmente por Sn@ke
Estimado amigo: Llevo personalmente casi 4 años luchando en la red, primero fué telefónica, luego el carnivore, posteriormente la lssi, ahora el canon y te puedo asegurar que con todos los conocimientos del mundo las batallas no se ganan, solamente si se une la gente se puede hacer un poco de ruido, ¿que no te lo crees? te invito a que le eches un vistazo a la guerra en particular que estamos manteniendo con la SGAE en este foro y concretamente en este hilo:
http://vilecha.cibertad.org/viewtopic.php?t=609 todo problema se resuelve en su 50% conociendolo primeramente , me referia que como yo mucha gente no se ha enterado en que consiste en detalle esta problematica , pues en mi caso no he dado con alguien que me la explique.
vale la aclaracion .
saludos

[muete]

Estoy totalmente deacuerd con vosotros en q es injusto el Canon xq pagan justos por pekadores, lo q me parece un poco ironico (o simplemente ignorancia) es q desde hace ya muchos años, cuqando compras folios en blanco se te esta cargando un canon de derechos de autor por todo el material q se fotocopia ilegalmente, es decir q con el papel en blanco pasa lo mismo desde años y nadia protesto en su dia ni nadia protesta. Q conste q no me parece una solucion justa xo con el tiempo te olvidas de q un porcentaje del precio del cd se va a la SGAE, y si esta se porta como debe y reparte ese dinero puede ayudar a q no se hunda el mundo de la musica,cine,etc. Aparte como a sufrido un aumento brusco el precio de los CD las empresas distribuidoras y creadoras de ellos tardaran mas tiempo en subirlos y sera menor q sino hubiera canon, lo q se traduce en unos pocos años en q los precios de los CD estan a lo q estarian, todo funciona + o - por la ley de la oferta y la demanda.

[juanma.m.d]

j0as no sabia yo lo de los folios ale ya no compro mas folios xDD j/k

[gondar_f]

Y sigue siendo ilegal fotocopiar un libro. No solo los folios, sino todo lo que te permita copiar un libro es susceptible de canon (desde fotocopiadoras, hasta bolibras, aunque estos últimos no se tambien estan sujetos).
Perdonad que discrepe con alguno, pero desde luego una cosa es el canon de los CDs y otra el de HD, personalmente admito que un alto porcentaje de los CDs virgenes se utilizan para piratear (no solo musica y video, sino tambien todo tipo de software, y el canon no lo contempla), y hasta cierto puento no estoy en contra de el, pero una cosa es que te cojan, seamos generosos, 5 centimos, y otra muy distinata 13 centimos, que parece poca la diferencia, pero cuando hablamos de 10 cds ya se nota bien. Pero un canon para los HD es completamente injusto e ijustificado, ya que, si bien se puede almacenar música o video en el, desde luego no se lo vas a vender lleno de ese tipo de material para conseguir un beneficio economico. Y si no hay distribución no hay delito ni perdida, y que no vengan con que gracias a utilidades P2P y a internet se puede redestribuir, nunca fue un delito prestar un cd y por tanto no puede ser delito prestar una cancion, lo que si es que hay que borrarla antes de 24 horas (el que la recibe). Y si nos atenemos a datos oficiales (que la realidad es muy distinta) solo un 20% de los conectados a la red utiliza este tipo de programas, con lo que el indice de pirateria no puede (la realidad buelve a ser muy distinta) ser muy elevada. Y si quieren perseguir a los usuarios de esas redes porque, supuestamente, son los que trafican con musica a traves de la red, luego que coño tienen que ver los HD?.
Yo tambien participe en alguna de las ultimas protestas, algunas no se consiguo nada, en otras se consiguio todo, sino solo hay que ver como se consiguieron frenar, por desgracia temporalmente, las patentes de software en europa, y precisamente eran una minoria los que estabamos en contra, ya que ni la gente las comprendia (90% de la poblacion) ni le importaban nada de nada. Por tanto soy de los que dice que si se junta la suficiente gente, con argumentos de peso, y ademas teniendo en cuenta que las elecciones son dentro de 2 meses, se pueden parar los canones contra los HDs y otros injustos.
Ademas como bien dijo el compositor (creo que clarinete), solo sirven para llenar las arcas de las multinacionales, porque primero los grandes que salen en la tele diciendo que con la pirateria no tienen ni para comer, tiene pedazos chalets en miami, marvella, etc, y resulta que alguno ni tan siquiere paga impuestos en españa, ni graba en españa, etc, en cambio los pequeños, que si dan veneficios a la economia española son los olvidades, y precisamente estos tendrian que ser los que mas apoyen las campañas contra la SGAE, porque si ellos nos apoyan, entonces que razones tiene la SGAE para imponer los canones?
...
Un Saludo

[juanma.m.d]

toy de acuerdo contigo aunq me parece hasta excesivo 5 centimos xD la SGAE no me parece nadie para cobrar canones asi 8 y si los autores tienen drchos, tb yo tengo derechos . En españa hay presuncion de inocencia y aki se otorga una presuncion de culpabilidad simplemente por el hexo de comprar unos cds...

[gondar_f]

aun te quedas corto, ahora mismo en españa, si tienes un pc estes presumiblemente un delincuente de los derechos de autor.
Un Saludo

[juanma.m.d]

j0er q asco no ? pfff entre lo de q no dejen a las compañias meter mas conexiones (tipo escocia) y los canones nos tienen a los españoles bien jodidos pffff (mas lueg LSSI y demas xD)

[<PICCOLO>]

juanma la LSSI es la desencadenante de todo esto, en el articulo 25 creo recordar cita que todo medio de almacenamiento capaz de albergar datos con derechos de autor son susceptibles de canon. Esto hace que sea legal la barbarie de la sgae, aunque no me parece bien que una empresa privada pueda tener la potestad de cobrar canon bajo los pretextos que se les ocurran, el canon es un impuesto y como impuesto deberia ser cobrado por el estado.

[juanma.m.d]

joder pos es una gracia pero las empresas de disco duro estaran a favor del canon o en contra? xq yo creo q como esten en contra la SGAE no podra ponerlos no ?

[<PICCOLO>]

Pues supongo que los fabricantes de discos duros no creo que estén en contra, van a llevarse el mismo dinero
-salu2-

[gondar_f]

PICCOLO al 100% contigo, si hay canon que sea el propio estado quien lo cobre, no que unos cuantos señores (esclabos de compañias americanas) se dediquen a recaudar para que grandes multinacionales aumenten sus arcas.
Por desgracia a las compañias de HD no les importa mucho, porque si necesitas comprar un HD tus tienes que comprarlo valga 90€ o valga 120€. Eso si tal vez en vez de comprarte un segundo HD, no lo compres, pero cuantos conoces que tengan mas de 1 HD por equipo?
Un Saludo

[juanma.m.d]

claro pero no se si por ejemplo una compañia se negara a q le metieran el canon a su producto podria vender mas barato q el resto ,de to2 mo2 no creo q tengamos suerte y el canon se cobrara :(

[muete]

Yo stoy seguro q a las empresas de HD no les da lo mismo q se les ponga un canon a sus productos, es bastante(en proporcion al canon) perjudicial para ellos. Es otra vez el tema de la ley de la oferta y la demanda, las empresas vasculan el precio y en valor a la cantidad de demandantes por nivel de precios(es decir en num de compradores por cada precio) buscan el equilibri q le reporte mayores beneficios.Y siempre ocurre q cuanto mayor sea el precio menos demanda hay (logicamente:D ) con lo q les tocara restructurar sus precios,bajandolos (sin contar el canon)lo mas probable. Encima el aumento no se lo llevan ellos sino la SGAE, con lo q al final se llevan - dinero por unidad, con lo q tendran q producir + para ganar lo mismo q antes.Esta es la esplicacion economica la de callees : q si nos suben los precios somos mas reacios a comprar y aunq no es mu normal comprarse un 2 HD (yo estoy en via)si q seremos mas lentos en renovarlo.
Aparte de un ejemplo claro de si perjudican los canones a las empresas es q si tu le preguntas a una tabacalera si kieres q le kiten los impuestos q lleva un pakete de tabaco, veras lo q te contesta.
Espero no haver sido mu pesado Saludos Muete.

[juanma.m.d]

otra cosa q añadir a lo de muete es q si tu les pones un canon en españa a sus HDs y en francia no lo tienen a lo mejor les conviene mas kedarse en francia solo o reducir el numero de unidades en españa

[<PICCOLO>]

no creo que les afecte a las compañias de HD's, miremos lo que ha pasado con los cd's y dvd's, la gente sigue comprándolos a pesar que despues del canon ninguna empresa ha bajado el precio de sus cd's y dvd's, no creo que hayan perdido dinero.

-salu2-

[juanma.m.d]

si weno pos ahora a esperar q el canon no se note muxo 1 € por cada 100 (de disco duro)no me importaria demasiado xD

[gondar_f]

0'13€ x hora de grabacion, ese es el canon que se aplica a los cds y dvds, y el de los HD sera igual, recordar que 1 hora son unos 525 MB, entonces un HD de 80 GB (tomando 1GB=1000MB, que es lo que hacen los fabricantes) tiene un canon acumulado de 19'80€, que aproximadamente son poco menenos de 3500 ptas de antes. Pero 80GB fue el tamaño normal de HD del 2003, se considera que este año sera de unos 160 GB (ose el doble) con lo que para la SGAE iran a parar mas de 6500 pesetas (unos 40€) por cada ordenador que se venda en españa. En cuanto a los portatiles, la cifra para este 2004 sera de 80 GB. En total tenemos que se venderan aproximadamente 1800000 pcs de escritorio y unos 600000 portatiles este 2004, que hace unas cifras para la SGAE de 72000000 por sobremesa (1800000 x 40) + 12000000 por portatiles (600000 x 20), todo sumado nos da la cifra de 84000000 millones de €, explicacion: la cantidad de equipos es por las ventas de este año pasado mas un incremento debido a que se renovaran muchos de la generacion de PII 450 (año 99) y similares, que ahora se quedaron cortos pero aun estan en uso (unos 800000 en españa), equipo muy habirtual en enpresas, que suelen sustituirlo a los 5 años por motivos de impuestos, mas 1000000 de consumidores particulares, entre nuevas adquisiciones y actualizacion de equipo actual. En cuanto a los portatiles, bueno cada dia son mas economicos y tienen mas prestaciones, ademas de que mucha gente (unos por motivos de espacio, otros por desplazamientos habituales, ...) esta pasandose a ellos, las empresas (grandes) tambien empiezan a darselos a sus trabajadores de rando medio, etc.
Bueno y si alguien tiene cifras mas reales que las postee, que las mias son bastante caseras, sobre todo porque aun no hay cifras oficiales del año pasado, porque la campaña navideña acaba de terminar y se integra completemente en el año anterior (2003).
Pero lo importante es que si tenemos en cuenta que el canon es inminente, mis cifras son bastante realistas, el precio por hora esta ya definido y es igual al de los CDs y DVDs, pues solo queda ver cuanto se va a ganar la SGAE a nuesta cuenta.
este enlace que pongo a continuacion es uno de los que saque mis previsiones de venta de equipos para el 2004:
http://www.raxon.es/noticia5.htm (en el se mencionan que en el año 2002 se vendieron unos 2000000 equipos, cifra que tubo que incrementarse en el 2003 y aumentara en el 2004 y podria situarse en torno a 2400000, y por tanto las cifras que muestro son bastante realistas).
http://www.pc-actual.com/Actualidad/Noticias/Inform%C3%A1tica_profesional/Infomercado/20040116047 (previsiones de gartner para el 2003, en donde se preve un crecimiento de un 10%, que estrapole a españa y tambien al 2004).
http://www.vnunet.es/Actualidad/Noticias/Inform%C3%A1tica_profesional/Infomercado/20031023021 (otra relativa al aumento de ventas de pcs, que situa las ventas del tercer trimestre por encima del medio millon, teniendo en cuenta que en las epocas navideñas es cuando mas se compran, bueno imaginaos las cifras)

Bueno antes de despidirme decir que estas cifras solo las puse para que os hicierais una idea de lo que supone el canon sobre los discos duros para la SGAE, y lo que nos supone para nuestros volsillos.
Un Saludo

[muete]

Diooooooooooooooooooooooooooooooooooooos. Aunqe solo sean cercanos los datos alos q has dado me parece una pasta.Con ese dinero todos los de la SGAE se pueden compraran una mansion, un coche, y todas las cosas q deseen y con un poco de suerte les sobrara algo pa los q de verdad necesitan ese dinero y pa los q se recolecta.Clarinerista ya nos contaras si ta tocao algo.

[juanma.m.d]

mmm me da a mi q sevan a forrar los cabronazos ...

[gondar_f]

Perdon he puesto 72000000 millones de €, pero realmente queria decir 72 millones de €, que 72000000 millones de € es mas que el PIB español, un pequeño error de magnitudes, aun asi, las cifras, si se hacercan (y personalmente creo que si), realmente son espectaculares, que recauden 72 millones de € solo por las ventas normales de equipos de sobremesa, sin tener en cuenta portatiles, cambios de HD que se estropearon, segundos HD, HP portatiles, etc, me parece un verdadero robo a mano armada.
Un Saludo

[twilight]

es realmente impresionante... una cantidad de dinero asi deberia estar gestionada por el estado (en realidad no deberia ser recaudada...) y deberian darnos explicaciones a todos los que estamos pagando el canon de que es exactamente lo que se hace con ese dinero

[juanma.m.d]

pienso lo q tu twilight

[<PICCOLO>]

esa cantidad de dinero supera seguramente en varios millones de euros las pérdidas que supone la piratería...

[gondar_f]

solo con lo que recauden con el canon de los cds y los dvds ya superan esas perdidas (segun cifras oficiales de la SGAE a principios del 2003).
un Saludo

[Sn@ke]

El otro día llegé de rebote a una web Sgae.
Me picó la curiosidad y le hize un seguimiento de la URL con el siguiente
resultado:

inetnum: 212.170.234.0 - 212.170.234.63
netname: sdae
descr: SDAE
descr: Internet Public Addresses
country: ES
admin-c: GR1077-RIPE
tech-c: AC1431-RIPE
status: ASSIGNED PA
mnt-by: MAINT-AS3352
changed: [email protected] 20030505
source: RIPE

Así que la web de Sgae está alojada en un servidor propio de la SDAE,
Sociedad Digital de Autores y Editores. Tienen asignadas las Ip`s de la
212.170.234.0 a la 212.170.234.63. Cotilleando entre las páginas alojadas en
el mismo servidor encontré las webs oficiales de Ana Belén, Manolo Tena,
Ramoncín, Leslie Sardiñas y algunos mas. Tambien encontré las webs de
Portalatino, El Pianista Relamido, PEMOC (Periodistas Especializados en
Música, Ocio y Cultura). Pero la sorpresa vino al encontrar páginas de
tarotistas, brujas, adivinas y algo que parece una secta, no exagero. Podeis
verlo en http://www.ciberpsique.net/, y Manolo Tena está entre sus fieles, o
tal vez sea un gurú. Aquí os copio algunas de las direcciones mas
interesantes:

http://212.170.234.25/
http://212.170.234.24/
http://212.170.234.23/
http://212.170.234.22/
http://212.170.234.21/
http://212.170.234.20/
http://212.170.234.19/
http://212.170.234.17/
http://212.170.234.16/
http://212.170.234.4/
http://www.florapino.es/
http://www.elbuscadorespiritual.com/
http://www.confianzaonline.org/
http://www.ciberpsique.net/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid
=269&mode=thread&order=0&thold=0

Esperemos que esta gentuza no se salga con la suya, me parece absolutamente
ridiculo lo que están haciendo.
TEXTO ENVIADO POR EL AMIGO DE PUTASGAE

[Ludo]

Me dejaste helado. ¿Alguna vez no han sabido q decir?
Digamos q entonces están utilizando esa puta sociedad como pantalla para una pelotudez religiosa... hum... no creo.
Para mí q los de SDAE son inescrupulosos aglutinadores de dinero, q lo único q quieren es guita y mas guita y utilizan los cánones para recaudar por un lado, y estas "sectas"para recaudar por otro lado. Todos sabemos lo fácil q es hacer plata con la fe de por medio, ya q no serán los primeros gurúes q se llenen de plata y se borren.

[<PICCOLO>]

juer ciberpsique.net tiene a mas de 1000 users captados...

Lo de ramoncín estaba más claro que el agua, es un pseudointelectual que me saca de quicio

-salu2-

[twilight]

odio al rey del pollo frito...